Інтерв’ю Міністра фінансів Сергія Марченка для «ЛІГА. Фінанси» (23.04.2020)

Міністр фінансів України Сергій Марченко: "Треба будувати податкову систему, яка дозволила б бізнесу розвиватися"

- Майже рік тому ви залишили посаду заступника голови Адміністрації президента Петра Порошенка, зараз повернулися до влади. Чим займалися увесь цей час?

- За цей час я отримав досвід участі у парламентських виборах, надавав експертні консультації з питань фінансової, бюджетної, податкової політики. Провів багато часу із сім’єю, компенсуючи дефіцит, накопичений за час роботи в Мінфіні і в АП. А далі - було запрошення на співбесіди.

- Коли саме почали запрошувати?

- Приблизно за тиждень до призначення.

- Тобто до цього з новою владою ви взагалі не контактували?

- Були певні пропозиції від Гончарука. У нас із ним були деякі ціннісні розбіжності. Тож я відмовився.

- Як відбувалась співбесіда?

- Була розмова у Офісі президента. Далі була зустріч з прем’єр-міністром Денисом Шмигалем і ми спілкувались уже з ним. Крім того, була співбесіда з президентом.

- Вам відразу дали зрозуміти, що бачать у вас заміну Ігореві Уманському?

- Я був готовий брати на себе відповідальність за умови, що спочатку буде вирішено питання «А» із чинним міністром фінансів, а вже тоді можна переходити до питання «Б» із моїм можливим призначенням.

- Вас мала б збентежити ця ситуація: Уманський не пропрацював й місяця, як його відправили у відставку. Шмигаль вам пояснював, чому так сталося?

- Я задав це питання. З відповіді можна зрозуміти, що це питання очікувань один від одного і взаємовідносин двох людей. Детальніше не коментуватиму це.

- Чи правильно ми розуміємо, що, на відміну від Гончарука, зі Шмигалем у вас немає ціннісних розходжень?

- У Гончарука був чіткий набір меседжів: "маленька держава", дерегуляція, приватизація, інвестиції. Заглиблюючись в деталі, із деякими речами я не міг погодитися.

Історія чинного Прем’єра інша. Він прийшов до влади як кризовий менеджер, якому треба реагувати на виклики. Якраз тоді вирішувалося питання запровадження карантину, йшлося про сценарій, за яким Україну накриє серйозна епідемічна хвиля. На щастя, ці прогнози не справдилися.

Звісно, у Прем’єра є бачення подальшого розвитку ситуації, і я його поділяю. Він займає державницьку позицію, має відповідний професійний досвід. Це людина, з якою можна працювати.

- Ви стали міністром у розпал бюджетного процесу. Проект, який був прийнятий Верховною Радою у другому читанні – хто його написав?

- Основа розроблялась Мінфіном, який тоді очолював Уманський. Далі проект коригував Прем’єр, який дійсно дуже глибоко опрацьовував документ. Я зайшов у процес на етапі обговорення проекту у бюджетному комітеті. Моєю задачею було прийняти бюджет якомога швидше з мінімальними балансовими втратами.

- Це нормально, що бюджет написав хтось інший, а виконувати його вам?

- Звичайно, так не мало би бути. І, відверто кажучи, деякі речі у цьому бюджеті мені не подобалися від початку.

- Що саме?

- Наприклад, стабілізаційний фонд. Чому саме у такому форматі? Далі – розмір дефіциту. Але ці параметри були погоджені (з МВФ - ред.) до мого призначення Міністром. Тож моїм завданням було розподілити основні видатки так, щоб не довелося чекати, поки будуть прийняті порядки користування стабфондом. Власне тому ми й спрямували кошти Пенсійному фондові та Нацслужбі здоров’я на доплати медикам. Інша задача – зберегти видатки, які було запропоновано скасувати у першій версії змін до бюджету.

- Додатковий мільярд для судової адміністрації – це теж критичні видатки?

- Там була особлива історія: судова адміністрація звернулася, що їм нема чим платити зарплати за травень. Для мене це, м’яко кажучи, дивно – отак на рівному місці отримуємо дірку у мільярд. Виявилося, то був такий спосіб балансування бюджету – ще коли його приймали минулої осені. Цей мільярд вирішили відразу не показувати, заклавши «на потім» – бюджет судової адміністрації у будь-якому разі мали переглянути після першого кварталу.

- План запозичень оновленого бюджету – більше 640 млрд гривень. Вас, як міністра фінансів не шокує така сума?

- Чому вона повинна мене шокувати?

- У контексті того, де Україна може позичити більше 20 млрд доларів у рік всесвітньої кризи.

- Перш за все частину з цієї суми Мінфін вже запозичив, в тому числі шляхом випуску євробондів в січні цього року та активних запозиченнях на внутрішньому ринку в першому кварталі. Зрозуміло, якби це був не кризовий рік, питання би доволі легко закривалося в тому числі через ринкові запозичення. Через коронавірус ситуація значно складніша – нам важливо отримати підтримку МВФ, яка розблокує цілий пакет іншої допомоги, за рахунок якої ми зможемо профінансувати бюджет.

- МВФ та інші офіційні кредитори – це у кращому випадку половина необхідних запозичень. Де брати іншу половину?

- Будемо дивитися. Пріоритетом є максимізація офіційних запозичень, адже вони апріорі дешевші. Якщо з’явиться можливість вийти на зовнішні ринки – окей, але треба розуміти, що це повинна бути сприятлива ситуація і хороші ринкові умови. В цілому, маємо у цьому році три складних місяці у сенсі виплат: травень, липень та вересень. Під кожен треба акумулювати валюту.

- Якщо подивитися на структуру плану запозичень, левову частку складає внутрішній ринок – 370 млрд грн. Чи входить до переліку внутрішніх кредиторів Національний банк?

- Перш за все потрібно розуміти, що це цифра за рік, і частину внутрішніх запозичень вже було здійснено. Крім того НБУ заборонено законом пряме кредитування Мінфіну. Водночас, з боку Нацбанку є розуміння, що більшість країн світу зараз використовують ті чи інші механізми підтримки ліквідності в банківській системі, в тому числі через quantitative easing (кількісне пом’якшення – викуп центробанком цінних паперів на ринку, – Ред.). Тому, я думаю НБУ в будь якому випадку буде розширювати інструментарій підтримки ліквідності, що зможе збільшити можливості Мінфіну для внутрішніх запозичень.

- Тобто Нацбанк все-таки буде фінансувати дежрбюджет? У якому обсязі?

- Хочу прояснити: ми не збираємося допускати безконтрольних історій з банальною емісією. Адже розуміємо важливість попередніх здобутків у сенсі макростабільності. Я прихильник того, щоб фінансувати конкретні потреби. Тому подивимося по ситуації – буде потреба, шукатимемо різні джерела ресурсу. Не буде – треба жити з тими ресурсами, що є, і не так сильно залежати від фінансування чи-то зовнішнього, чи-то внутрішнього.

- Скільки ви розраховуєте отримати від МВФ для прямого фінансування бюджету?

- Поки виходимо на мінімальну суму в $3,5 млрд в цьому році. З огляду на динамічну ситуацію із боку МВФ стосовно збільшення підтримки для країн-членів ведемо перемовини щодо збільшення цієї суми.

- Яким буде перший транш?

- Мінімум $1,75 млрд.

- Коли ви сподіваєтеся отримати кошти?

- Сподіваємося до кінця травня. Ми погодили меморандум на технічному рівні. Залишилося проголосувати закон про банки у другому читанні.

- Уявімо сценарій, якщо щось піде не так і закон не проголосують найближчими місяцями. Що буде тоді?

- Це буде архіскладна і дуже болюча історія. Ми зупинимо фінансування багатьох запланованих видатків, у тому числі соціальних. Одним словом, доведеться приймати непопулярні рішення і йти на непрості кроки, які відчують на собі всі.

- Гіпотетично ви готові бути міністром фінансів, який взяв би на себе політичну відповідальність з оголошенням дефолту України?

- Ні! Я прийшов сюди не для цього. Це – суто політична історія. Я не маю намірів руйнувати репутацію України. І я зроблю все від мене залежне, щоб не допустити цього. 

- Концептуально ви прихильник поточного формату відносин України та МВФ?

- У мене нормальні робочі відносини з командою Фонду. Хоча вважаю, що держава повинна бути самостійною, щоб робити реформи виходячи з сильної внутрішньої інституційної спроможності та керуючись їхньою корисністю для громадян. Ще в жовтні минулого року я б, можливо, запропонував переформатувати наші відносини з МВФ у бік того, щоб Україна пом’якшила свої зобов’язання. Водночас розумію, що маємо імідж досить специфічного партнера, який багато разів себе дискредитував.

- Чи повинно нас дивувати, що Україна, якій МВФ прогнозує падіння ВВП у цьому році на 7,7% може собі дозволити обійтися без секвестру бюджету та зберегти збільшення видаткової частини?

- Моя позиція така: потрібно секвеструвати тільки видатки, які ми точно не зможемо виконати цього року. Інше – наприклад, інвестиційні видатки, – я від початку не бачив причин, чому ми маємо скорочувати такі речі.

- Тобто ви прихильник ще більшого дефіциту?

- Ні. Просто роздувати видатки – теж неправильно. Треба розуміти, для яких цілей ми розширюємо дефіцит. В мене було питання: навіщо нам антикризовий фонд на 120 млрд грн? Що ми будемо з нього фінансувати? Мені казали, мовляв, у МОЗ є потреба на всю суму. Окей – у чому конкретно ця потреба? Відповіді, як виявилось, неочевидні. Тому ми виокремили зрозумілі напрямки – доплати медикам та додаткові пенсії, зараз працюємо над фінансуванням з «антикризових коштів» Фонду допомоги по безробіттю.

- Чому в списку очевидних антикризових видатків держави ви не згадуєте допомогу бізнесу, який вже дуже постраждав від цієї кризи? Інші країни витрачають десятки і сотні міл'ярдів на підтримку підприємців.

- Я вважаю, це питання не грошей, а механізмів. Моя позиція – ми не можемо робити емісію і видати всім бажаючим грошову допомогу. Потрібні механізм, як-от програма Доступних кредитів 5-7-9%, яку ми значно розширили, щоб бізнес міг розраховувати на фінансову підтримку. Ми підняли кредитний ліміт до 3 млн грн, розширили коло потенційних учасників, доповнили цілі, на які підприємці можуть використовувати позику за програмою: поповнення обігових коштів, розвиток, рефінансування старих кредитів. При цьому говоримо про повну компенсацію ставки – бізнес може отримати кредит безвідсотково. Вже заклали у бюджет цю програму – маю на увазі Фонд підтримки підприємництва. Поки 2 млрд грн, є можливість розширення до 4-6 млрд грн.

- Все-таки, якщо описувати пріоритети сумами бюджетного фінансування: скільки Україна витратить на допомогу безробітним та бізнесу у порівнянні з пенсіонерами?

- Ще раз: прямого бюджетного субсидування бізнесу немає і не буде. Ми пропонуємо формат, відмінний від каси взаємодопомоги. Приміром, ви – бізнес, який має платити зарплату. Звертайтеся до банку, щоб скористатися Фондом підтримки підприємництва. Ви – найманий працівник, але не можете працювати через карантин. Реєструйтеся у Держслужбі зайнятості та отримуйте компенсацію, як частково безробітний.

- МВФ погоджував лише дефіцит чи й інші параметри бюджету?

- В нас проведено багато конференц-коллів з МВФ. Ми погодили дефіцит бюджету. Крім цього, ми буквально проходились по кожному з податків, проговорили постатейно зміни видаткової частини бюджету. Тобто максимум, що ми могли зробити – перекидки між статтями видатків, щоб зберегти фінансування окремих напрямів.

- Тобто Фонд погодив і зменшення дохідної частини лише на 11%. Ви не вважаєте цей план надто оптимістичним, враховуючи доволі негативні прогнози на цей рік? 

- Не вважаю. Нам часто закидають з одного боку, що виконати план по доходам заздалегідь нереально, інші політичні гравці твердять – що ми маємо великий потенціал до збільшення дохідної частини за рахунок боротьби з корупцією у Податковій і Митниці. Реальність, як завжди, десь посередині. Проблема з ефективністю цих двох служб дійсно є. Інша справа, що лише це не дозволить нам компенсувати усі втрати. Але частину точно компенсує.

- Як сильно просіли податкові надходження за час карантину?

- Цифри поки рано називати, однак у квітні точно буде значний недобір. І це не лише наслідок кризи. Вона впливає, хоча маю серйозні питання до керівників Податкової та Митниці.

- Бюджет був побудований на курсі долару у 29,5 грн/$, зараз гривня значно міцніша, що вже загрожує плану по митним надходженням. Звідки взялася ця цифра?

- Згадайте ситуацію початку березня. Тоді був серйозний ризик стрімкої девальвації. Зараз ситуація заспокоїлася, спекулятивний чинник прибрано, але торгівельне сальдо залишається від’ємним. Це означає, що економічно нам було би доцільно дозволяти поступову девальвацію гривні. Однак, політика курсоутворення - це компетенція виключно НБУ.

- Ви вже говорили про це з Нацбанком, який твердо стоїть на позиції, що їх головний пріоритет - помірна і прогнозована інфляція?

- Так. Вважаю, що абсолютною цінністю монетарної політики НБУ не має бути лише інфляція. Важливими є і питання економічного зростання. Інакше відбувається дефляція, яку бачимо зараз, та рецесія, яка почалася в Україні задовго до карантину. Падіння промислового виробництва триває вже 9 чи 10 місяців. Таке питання актуальне не лише в Україні. Приміром, Крістін Лагард, яка наразі керує Європейським центробанком, вже поставила завдання переглянути монетарну політику у бік пошуку стимулів для економічного зростання. Моє переконання: ми маємо робити те саме.

- Ви зустрічалися з Ігорем Уманським після його відставки?

- Так, відразу після мого призначення. Була нормальна розмова двох адекватних людей і нормальна практика передачі справ.

- Він показував вам документи щодо корупції у Податковій, про які заявляв у своєму інтерв’ю? Там йшлося про на 5 млрд грн втрат бюджету щомісяця.

- Я за цей час ознайомився з усією доступною мені інформацією. В тому числі і тією, яку озвучив Ігор Уманський.

- Голова Податкової Сергій Верланов написав вчора чи позавчора у facebook, що йому вдалося повністю перемогти податкові «скрутки». Саме про них говорив Уманський, коли розповідав про корупцію на 5 млрд. Коми вірите ви – Верланову чи Уманському?

- Зараз не ідеться про просте рішення, чию сторону займати. Є аспекти правоохоронних органів та їхньої реакції у контексті справ Податкової та Митниці. А є серйозні питання щодо організаційної ефективності обох структур. Управлінська вертикаль там зруйнована, це недостворені, недореформовані, недосконалі відомства із неефективними підходами до управління.

- Давайте підсумуємо: звільнення Верланова та Нефьодова, незважаючи на питання до них, зараз не на часі?

- Ні! Безумовно, кадрові питання назріли. Втім, ситуація вимагає складнішого рішення, аніж просто звільнення двох топ-чиновників. Це не вирішить жодного із визначених державою завдань і просто заведе нас у глухий кут. Разом із кадровими рішеннями потрібні інституційні зміни.

- Ви можете їх провести?

- Коли я давав згоду очолити міністерство, у мене була одна умова - карт бланш по кадрових призначеннях. Але повторю - там складніше питання, ніж заміна двох людей.

- Чого українському бізнесові чекати від міністра фінансів Сергія Марченка? Які у вас є плани, наприклад, відносно вже забутої Служби фінансових розслідувань?

- Я завжди був прихильником створення такої структури, але зараз є деякі прагматичні міркування. Ми маємо недоліквідовану Держфіскальну службу, у якій продовжують працювати залишки Податкової міліції. На даному етапі, я вважаю можливим створити на основі цих залишків певний Intelligence Service. Треба протидіяти корупційним ризикам інтелектуально. Тобто не чекати змін до законів, а вже зараз починати створення органу розслідувань, який працював би за рахунок доступу до баз даних, аналітики.

- Гончарук з Маркаровою планували податкову реформу на весну цього року, але зрозуміло, що такі плани вже не дуже актуальні. Коли ви збираєтеся робити свою податкову реформу?

- Вважаю, ми маємо вікно можливостей, аби створити спектр податкових стимулів для економіки. Наприклад, скоріш за все не побачимо податку на прибуток у багатьох секторах. Тут треба системно переглянути нашу податкову систему, що ми і будемо робити.

- Йдеться про податок на виведений капітал?

- Ще рік тому я не був прихильником цієї моделі. Натомість зараз готовий рухатися у такому напрямку. Це необов’язково має бути саме модель ПнВК, але загалом я вважаю допустимою ситуацію, коли бізнес зможе реінвестовувати свої прибутки у основний капітал. У той же час, це має бути прорахована історія, а не розкидання заявами, що ми знизимо усі податки і тому подібне.

- Тобто ідеї в стилі «Україна – новий офшор Європи» – це не про вас?

- Я не хотів би, щоб Україна була офшором. Треба будувати нормальну податкову систему, яка дозволила б бізнесу розвиватися.

Оригінал публікації за посиланням.