Інтерв'ю Міністра фінансів Сергія Марченка для "Цензор.НЕТ" (08.09.2020)
Міністр фінансів Сергій Марченко: "Я розумію, що саме усунення Муратова з посади керівника Держмитниці активувало проти мене інформаційну агресію"
В інтерв'ю Цензор.НЕТ міністр фінансів Сергій Марченко розповів, чому народні депутати хочуть його звільнити, як він шукав "Верещагіна" на Митницю, чи спілкувався він зі "смотрящімі" за кордоном та як Денис Пудрик став керівником Одеської митниці.
- Сергію, деякі депутати "Слуги народу" розповідають про ротації в економічному блоці Уряду, називаючи, зокрема, Мінфін. Тому, звісно, хотів говорити про розвиток інституції, але політика перемагає. Що чули про плани змінити міністра фінансів?
- Для мене істерія минулого тижня є дещо дивною. М’яко кажучи. Оскільки маю робочий діалог і професійну комунікацію з президентом і прем'єром. Від них не чув жодного слова, яке б змусило мене думати про відставку. Закиди із парламенту видаються дивними ще й з іншої причини. Я мав нагоду відкрито дискутувати з депутатами, начебто незадоволеними діяльністю Мінфіну. Ми кілька разів бачилися останнім часом, але у вічі жоден із них не озвучив будь-яких застережень чи претензій до мене як міністра. Натомість було обрано провокативну комунікацію.
- Напевно, маєте на увазі заяви голови фракції "Слуга народу" Арахамії, голови партії Корнієнка, першого віцеспікера Стефанчука, а також – Гетманцева як голови комітету?
- Із Данилом Гетманцевим у нас досить суперечлива історія взаємовідносин.
- Ці відносини не склалися із самого початку? Пам’ятаю, раніше в інтерв'ю "Цензору" він досить лояльно оцінював ваше призначення...
- Ці взаємини були би чудовими, якби Данило Олександрович, коментуючи дії міністра, уникав персональних оцінок. У нас справді багато спільних із комітетом питань. Це – і запровадження BEPS, і MLI, і податкова реформа. Готовий у будь-який момент спілкуватися щодо цих та інших професійних тем. Водночас, практика необґрунтованих публічних персональних оцінок, як на мене, виходить за червоні лінії, встановлені у фахових комунікаціях.
- Чи комунікували ви з Арахамією?
- До його заяви – так. Після – ні. Але, якщо у нього будуть запитання, відповім. Наразі комітет сформулював 11 запитань до міністра. Добре, що вони стали публічними. У середу дам на них відповіді. Звісно, це можна було зробити і тиждень тому: під час сесійного засідання я доповідав у парламенті перед голосуванням за закон про мінімальну зарплату. Тоді запитань не було. Минулої середи був на засіданні парламентського комітету. Там відповідав на інші запитання, аніж мені закидають нині.
-Ви готові до відставки?
-Я готовий до будь-яких сценаріїв. Ви знаєте, я добре пам’ятаю, у який час погодився очолити Міністерство. Згадайте кінець березня: у державі коронавірус, економічна криза, секвестр бюджету… Мені сказали: нам потрібен кризовий менеджер, який візьме на себе відповідальність витягнути дохідну і видаткову частини бюджету, виконати зобов'язання перед зовнішніми кредиторами… Ти готовий? Я погодився. І значну частину взятих зобов’язань, до речі, вже виконав. Тому нині точно не триматимуся за посаду.
Але наполягаю на дотриманні стандартів професійної дискусії. Якщо є претензії щодо роботи міністра, сформулюйте їх і отримаєте вичерпні відповіді. Якщо є необхідність, готовий публічно звітувати перед парламентом.
Однак, вважаю неприйнятним, коли міністра намагаються "підвісити" напередодні подання до парламенту проєкту бюджету. Мовляв: влаштуємо йому прочуханку, аби він краще чув деякі прохання… Я готовий до публічної фахової дискусії. Із глибоким усвідомленням важливості і цінності політичних комунікацій із Верховною Радою України.
- Зауваження Арахамії та інших "слуг" про відставку міністра фінансів виникли після того, як 19 серпня на Кабміні ви змінили в.о. Голови ДМС Муратова. Його у фракції "Слуга народу" вважають людиною Вадима Слюсарєва, одного із спонсорів цієї фракції. Ви замінили його на Андрія Павловського, абсолютно далекого від митниці. А 21 числа змінили одразу 15 керівників митниць. Це безпрецедентно було. Тобто змінили взагалі всю схему.
- Це не було безпрецедентно. Якщо згадаєте період, коли звільняли Нефьодова і призначали Муратова, то ми тоді на колегії ДМС звільнили 50% керівників регіональних митниць.
-Ви обговорювали ці питання із Вадимом Слюсарєвим та Іллею Павлюком? Ви взагалі часто спілкуєтеся?
-Не знаю таких людей і ніколи з ними не зустрічався.
-Тобто в політиці "Слуг народу" ви не орієнтуєтесь? Цікаво…
- Я орієнтуюся у фінансових показниках, які має виконувати митниця. Це – найбільш об’єктивний маркер. Пам’ятаєте, у Нефьодова була образа на мене за звільнення. Але я попереджав його особисто, що головна вимога – наповнення бюджету. Країна не чекатиме пів року на імовірні позитивні результати. На той час іншого варіанту налагодити роботу, аніж призначити нового керівника ДМС, у мене не було. Тому я попрощався із людьми, які генерували віртуальну реальність.
- Хто вам порадив Муратова? Як він з'явився?
-Я розглядав багато кандидатур. Мій заступник, який відповідає у міністерстві за митний напрямок, рекомендував Муратова як достатньо фахову людину. У 2016-17 рр., коли я був заступником міністра фінансів, Муратова як експерта залучали до розробки концепції реформування митниці. Я отримав й інші рекомендації. Потім познайомився із ним особисто.
Я шукав Верещагіна, який вважався настільки "нічийним", що міг би очолити ДМС. Муратов видававсся людиною, якій можна довіряти. Він не мав відношення до платежів чи контрабанди, не займався "чутливими" митними процесами. Поспілкувався із ним і зрозумів, що він – прийнятна кандидатура. Зважте, усі ці рішення ухвалювалися в умовах кризи і часового тиску. Митниця не виконувала планові показники і фактично була обезголовленою. Ми шукали тимчасового керівника, здатного відповісти на критичні виклики у той період.
-Тобто спочатку у вас не було протиріч із Муратовим?
-Спочатку ні. Ми організували чотири колегії ДМС. Здійснили кадрові рішення. Домовилися, що кадри – зона відповідальності Муратова. Міністр же не має можливості безпосередньо керувати митницею. У мене ще є ДПС, аудиторська служба, фінмоніторинг, казначейство, бюджетний процес...
Ключовим завданням Муратову визначили наповнення бюджету і системні зміни у відомстві. До певного часу мене влаштовувало виконання митницею планових індикативних показників на 100%. Але постало питання, що, окрім наповнення казни, потрібно просувати і системні зміни. Ідеться, зокрема про перехід митниці до єдиної юридичної особи, ротацію митних змін, діяльність Координаційно-моніторингової митниці, Таргетинг-центру, боротьбу з контрабандою. Керівнику ДМС ставилася купа завдань, але у мене почало складатися відчуття, що у митниці більше струшують повітря, аніж впроваджують зміни. Тому ухвалили рішення про звільнення Муратова.
- Коротке резюме: ви розраховували на Муратова, але справи не вийшло. Скажіть відверто, вам його нав'язали?
- Це виключено. За п’ять місяців мого перебування у Мінфіні не було жодного такого випадку. Можете проаналізувати хоч призначення моїх заступників, хоч посадовців у податковій. Це все – мої управлінські рішення. І – моя зона відповідальності.
Щодо Муратова. На момент призначення він був "no name". Якщо погуглите, то побачите: на момент призначення це прізвище практично не індексувалося.
- Тобто прийшов чистим аркушем…
- Саме так. І він мав шанс стати керівником митниці, яка поступово перетворюється на ефективну, якісну і прозору сервісну службу. Для цього треба бути готовим до змін і новацій. Однак він виявився дещо несамостійним.
- У чому?
- У деяких рішеннях я помічав, що він не готовий виконувати поставлені завдання.
- Ну, наприклад, одне невиконане завдання?
- Щотижнева апаратка у Міністерстві, куди запрошені керівники податкової, митниці, казначейства... Там оцінюємо досягнуті результати і ставимо нові завдання. І там з’являється відчуття тихого саботажу реформи Митниці. При тому, що план надходжень виконувався, попри кризу і падіння імпорту.
Дивно, що план виконується точно на 100%. Не більше і не менше. Приміром, у податковій – інакше. У перший місяць там було плюс 3,6 млрд грн перевиконання, далі – плюс 5-6 млрд, у серпні – плюс 14 млрд грн до плану. Там немає такого, що точно виконали місячний план і сидимо склавши руки.
А щодо митниці було відчуття, що загалом добре, але не до кінця. От їх струснули і вони почали план виконувати. А якщо сильніше струснути, ще краще працюватимуть? Ну, це ж ненормальна ситуація.
- Тобто Нефьодова зняли за невиконання плану, а Муратова, виходить, за виконання? У вас там – мінне поле у Мінфіні...
- У другому випадку ідеться, радше, про гальмування системних змін. Ви знаєте, перед нашим інтерв'ю подумав, що немає у державі складнішої і проблемнішої інституції, аніж митниця. Адже це – до 50% наповнення бюджету. Якщо вона не працює, країна мусить шукати ресурси, запозичувати десь гроші...
- Чому обрали наступником Муратова Павловського, який не має відношення до ДМС?
- Ситуація на митниці – як злоякісна пухлина. Усі ці скандали і зашквари є "метастазами", які можна зупинити лише радикальними хірургічними діями. Тому доводиться шукати впевненого хірурга. Так, Павловський – не митник. Але він – досвідчений керівник, управлінець, який тривалий час працював у Мінпаливенерго та Мінфіні. Тому отримав пропозицію спочатку стати заступником голови ДМС, а тепер – в.о. керівника.
- Було помітно, що після призначення Муратова вас жорстко критикували. Але через якийсь час припинили. Чому?
- Критикували не тільки через Муратова. Згадували ще й ДПС і призначення Олексія Любченка. Спочатку було багато питань, зокрема у народних депутатів з профільного комітету. Нині їх менше, з огляду на досягнуті результати податковою. Щодо митниці питань більше, оскільки моя команда не толерує там деякі раніше звичні явища. Так, нам довелося піти на чергову кадрову ротацію. І це рішення вже дає позитивний результат. Мені щодня надають інформацію із показниками надходжень податкової та митниці (показує графік). Наведу показовий приклад. Візьмемо точку відходу Муратова і заходу Павловського. Так от, середньоденні надходження збільшились на 20%. Це при тому, що перші два дні митна система саботувала роботу. Там відверто казали: "Ху із містер Павловський?"
- Образилися, що із ними не порадилися щодо резонансного призначення…
- Можливо. Але після кадрових рішень 21 серпня, які ви згадувати, там зрозуміли, що у Мінфіні налаштовані серйозно. І поки стишили саботаж.
Мало хто розуміє, наскільки складно знайти ефективного керівника митниці. У багатьох є бачення, що ним має бути класичний махровий митник. Але більшість із них мають небездоганну ділову репутацію. Скажімо досить делікатно.
Оманою є і віра у призначення на митницю молодого, чесного управлінця із палаючими очима та активним Інстаграмом. Ця посада вимагає досвіду, вміння швидко оцінювати номенклатуру товару і встановлювати його реальну вартість. Там багато технічно складних аспектів. Без такого розуміння держава щомісяця втрачатиме 5-10 млрд, які будуть красти з бюджету. І тоді треба буде невдовзі просити повернутися старих митників, щоб не розвалилася система. Тому поки працюємо з тими, хто є, і з точковим підсиленням зі сторони. При цьому ми запустили оцінку кваліфікації та доброчесності посадовців на митниці. Таку атестацію проходитиме весь особовий склад митниці, всі керівники. І це буде обов’язковою умовою для подальшої роботи в Держмитслужбі.
- За яким принципом на Одеську митницю призначили Дениса Пудрика – зятя радника голови консультативної ради при Президенті Куніцина? Ви ж бачили його декларацію? Це саме той "махровий митник", який всюди був, знає все, навіть те, що дешевше купити квартиру в Туреччині, аніж тур до цієї країни.
- З приводу декларації Пудрика варто запитати у нього. Щодо подання на його призначення, то його робив в.о. керівника ДМС Павловський. Нагадаю, це – зона його відповідальності. Безумовно, я погоджував це призначення. І поділяю частину відповідальності за нього.
Але наголошую, що для мене як міністра головний маркер "кейса Пудрика" – його тест на профпридатність. Він має без розкачки забезпечити виконання визначених фінансових показників. Звичайно, я не перевіряю керівників митниць поліграфом. І не досліджую їхні родинні зв’язки. Якби працював у НАЗК, напевно, більше цікавився би декларацією Пудрика про доходи.
- Просто людина лише у березні уникла люстрації, не працювала п’ять років на митниці, і все це чомусь збіглося із тим, що його тесть став радником президента Зеленського…
- Відверто кажу, що про статки і якісь родинні зв’язки Дениса Пудрика дізнався з медіа, зокрема "Цензора". Чи це означає, що я маю його негайно звільнити… Я так не вважаю. Ключове питання у цьому та інших прикладах одне: чи є кримінальні справи або претензії правоохоронних органів? Якщо немає - нехай працює.
У нас багато справ. Скажімо, прагнемо закінчити конкуренцію між митницями за клієнтів. Коли якась митниця створить кращі умови, порівняно з іншою...
- І вся контрабанда йде туди.
- Саме так. І вони план виконують, що найголовніше. Не дорікнеш. Так більше не буде. Вирівняємо митну вартість в усіх 16 митницях. Якщо десь буде нижча вартість, значить, попрощаємось з керівником.
- Вам не здається, що такий кадровий підхід є прикриттям безвідповідальності? За п’ять місяців в Одесі скільки змінилося т.в.о… Чи можна за такої "чехарди" говорити про системну роботу? Що можуть зробити люди, які знають, що їх завтра звільнять? Зараз кримінальні структури купляють беруть на зарплату митні зміни…
- Глибоке питання. Як на мене, тут є два варіанти. Або ми прагнемо змін і намагаємося їх впроваджувати. Або все списуємо на складну ситуацію і тотальну безвідповідальність у системі, а самі – імітуємо роботу. Мені ближче перший підхід.
Останнім часом усі мене запитують: "Навіщо тобі ці зміни на митниці, якщо Муратов виконував план?". Так, я усвідомлюю, що ситуацію змінити складно. Що легше самому позбутися посади. Але треба спробувати.
Зрештою, митниця має стабілізуватися і забезпечити результат. Тоді регіональні керівники відчують, що прийшли на достатньо довгий період, що можуть розбудовувати структуру, запроваджувати зміни на митних постах. До речі, одне із пояснень претензій до Муратова – відсутність хаотичних ротацій митних змін. Я ще на одній з перших колегій дав йому доручення розробити механізм ротації митників на митних постах за рандомним принципом.
-А це вже по суті.
- Зроби ротацію. Це ж зменшить вплив людського фактору, послабить корупційну складову. Заміни одну людину в митній зміні, і уже в контрабандистів будуть проблеми.
- Бачите, от у нас проблема українських реформ. Міністр намагається побороти корупцію. Взагалі я жодного разу не згадав за годину ні СБУ, ні НАБУ. Справжня мета ваших змін – боротьба зі злочинами, що не є вашим функціональним завданням.
- Моя функція – цифри і показники, а не боротьба зі злочинами. Я легко визначаю KPI будь-якої посадової особи. Умовний керівник Одеської митниці може комусь подобатися чи ні. Але тільки цифрові індикатори засвідчують його професійну придатність чи безпорадність.
- На початку інтерв’ю ви епічно висловилися на тему героя фільму "Біле сонце пустелі". Чи вважаєте Павловського Верещагіним?
- Побачимо це за результатами його роботи у вересні. Буде нагода повернутися до цієї розмови.
- А Пудрик – Верещагін?
- Він своїми діями дасть відповідь на це загалом риторичне запитання. Мені здається, після цієї історії у нього є висока мотивація довести власну профпридатність.
Мені б хотілося, щоб в Україні працювала митна система, а не прізвища керівників митниці. Для мене вже сьогодні ці прізвища – другорядне питання. За великим рахунком це – зона відповідальність Андрія Павловського. Думаю, він розібрався у людях і основних процесах. Принаймні забезпечив місячні показники. Попри те, що існував ризик провалу. Очікуємо показників за вересень і втілення системних змін у роботі митниці.
- Кажуть, ви спілкуєтесь у стратегічних питаннях щодо митниці із Геннадієм Романенком...
- Читав про це. Із цією людиною не знайомий, ніколи не зустрічався і не планую.
- Ви спілкувалися в Офісі Президента із Володимиром Зеленським чи Андрієм Єрмаком щодо розстановки кадрів на митниці?
- З приводу кадрів – жодного разу. А щодо проблем на митниці – звичайно. З огляду на негатив навколо цієї теми, Президента цікавить, щоб митниця виконувала план, щоб історії із заниженням митної вартості, конкуренції між митницями відійшли в минуле, аби були зрушення у боротьбі з контрабандою. Природно, у президента і прем'єра багато запитань до митниці. Напевно, вони були і до мого приходу в Мінфін. Але зараз я міністр, і це моя зона відповідальності.
- Це вам сам Зеленський ставив такі питання?
- Так, звісно. Оскільки це – моя зона відповідальності.
- А Баканова він не запитував, адже це також – відповідальність СБУ, а не лише Мінфіну.
- Вам, напевно, це краще уточнити у президента. Я оцінюю тільки власну зону відповідальності. Повірте, зони комфорту на митниці не було ніколи і немає сьогодні. Ситуація вимагає щоденних рішень, щоб зняти цей шквал запитань, проблем і запустити нормальну роботу системи.
- Вам не здається, що коли президент ставить питання стосовно роботи Митниці міністру фінансів, то він займається не своєю справою?
- Президент має право сигналізувати про проблеми в одній із найбільш складних інституцій держави і вимагати їхнього вирішення. Ефективна робота митниці – це питання національної безпеки. Не бачу жодних протиріч.